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domingo, 2 de setembro de 2012

Tálamo = Consciência = Tálamo... Será???


http://veja.abril.com.br/noticia/ciencia/nao-e-mais-possivel-dizer-que-nao-sabiamos-diz-philip-low

Sempre soube que os animais tinham consciência, pois em termos evolutivos não faz sentido que a consciência tenha surgido apenas nos seres humanos, visto que tudo na natureza evolui gradualmente, do mais simples para o mais complexo. A minha maior pergunta, no entanto, era "que parte do cérebro exatamente produz a consciência?". Em várias ocasiões li que o córtex era responsável por ela. Porém o córtex é muito mais simples ou não existe em muitos animais. E também, muitas pessoas que tiveram diversas áreas do córtex destruídas continuam conscientes apesar das sequelas. Cada área do cérebro é especializada em alguma coisa e se alguma delas é danificada, o ser que existe dentro de nós fica lim
itado em alguma de suas faculdades. No entanto, existe uma área do cérebro chamada Tálamo, que dependendo do dano, acaba tornando a pessoa um vegetal. Ao que tudo indica, sua consciência deixa de existir. Por este motivo, acredito que o tálamo é o ponto principal da consciência, embora não funcione sozinho, pois depende de outras áreas para expandir esta consciência. Por exemplo, se a amígdala for lesionada, a pessoa pode deixar de sentir medo ou raiva. Uma consciência humana sem medo ou raiva é uma consciência incompleta sob um certo ponto de vista, mas continua sendo uma consciência, que tem ciência do mundo ao seu redor e sente todo o resto que nós sentimos. Da mesma forma, um animal que não possui um córtex tão avançado como o nosso não é capaz de raciocinar como nós, fazer cálculos ou inferir coisas cruzando informações e gerando novos dados, mas no resto ele não pode ser diferente. Ele sente dor, frio, calor, tristeza, saudade, etc. E ele sente medo, um medo até maior do que o nosso, pois nós conseguimos dominar nosso medo quando entendemos os riscos. Ele fica tão ou mais estressado quanto nós. Tudo o que nós sentimos e percebemos ele também sente e percebe. E provavelmente até sinta coisas que nós não somos capazes de sentir.

 ·  ·  ·  · há 3 horas

  • Você, Pedro Pinheiro e outras 2 pessoas curtiram isso.

    • Edemilson Lima Meus comentários sobre alguns comentários postados na página:

      - Vou falar pela milesima vez. A consciencia, a inteligencia e a memoria não estão no cerebro, elas estão na alma ou espirito.

      É díficil acreditar que uma máquina tão complexa 

      quanto o cérebro, com 100 bilhões de neurônios somente no córtex e milhares de estruturas especializadas para cada coisa que nós somos capazes de fazer ou sentir, seja somente uma antena para outra coisa. Se fosse assim, uma pessoa que sofre uma sequela cerebral continuaria do mesmo jeito, porém não é o que acontece. Se uma pessoa sofre uma lesão na área da fala, por exemplo, ela deixa de falar ou passa a falar com dificuldade. Outra coisa: neurocientistas descobriram que quando você pensa em mover um dedo, primeiro surge um sinal disso no seu córtex motor, só então meio segundo depois você toma consciência de que quer mover o dedo e então o dedo se move. Se o cérebro fosse uma antena para outra coisa, primeiro teríamos consciência do que desejamos fazer, só depois surgiria um sinal disso no cérebro.

      - O cerebro é apenas um instrumento da alma. A alma é o principio inteligente. A baleia com 150 kg de cerebro deveria ser um genio.

      Não, porque o cérebro de uma baleia ou de um elefante é composto em sua maior parte por neurônios motores. Se você fizer um cálculo que divide a massa corporal pela massa cerebral, verá que o ser humano tem proporcionalmente o maior cérebro, seguido do chimpanzé e do golfinho. O cérebro de um dinossauro era realmente muito grande, mas em proporção ao seu corpo, perdia feio para um mamífero atual.

      - "Acho que vou virar vegetariano". Que ridículo tomar essa decisão baseado na pesquisa...Até porque os 'animais conscientes' comem uns aos outros como processo de sobrevivência...

      Também acho bobagem virar vegetariano ou vegano com base nisso. Se na natureza um ser come outro para sobreviver, então é natural. Mas não podemos continuar maltratando os animais sem motivo. Se precisamos matá-los, afinal estes animais que criamos sequer existiriam sem os nossos esforços, então que essa morte seja o mais indolor possível.

      - O cara diz que nao vai comer queijo, ora tem que matar uma vaca pra fazer queijo?

      Para ser vegan, é preciso renunciar a tudo que é de origem animal, inclusive ovos e queijo. Ele estava se referindo a se tornar vegan, não apenas vegetariano (ou seja, deixar de lado apenas a carne).
      há 3 horas ·  · 1

    • Carlos Leger Sherman Palmer 
      A consciência é um complexo que envolve todo o cérebro... A nossa de EU, NÓS, ELES, também responde ao que chamamos de consciência... Se estamos despertos estamos conscientes... A consciência de nós mesmos é algo mais complexo, e muito huma
      no, e está associada por sua vez ao conceito de empatia, e que aparentemente ainda não foi diagnosticados e outros animais complexos... Muito desta busca por um 'ponto' específico para a consciência decorre do conceito de alma, ou da dualidade corpo e mente... Mas a consciência decorre do complexo neural, da percepção do mundo que nos cerca, e de estarmos despertos e operantes...
      há ± 1 hora · 

    • Carlos Leger Sherman Palmer Edemilson Lima, estamos juntos... Trata-se da crença na crença... Em toda a sorte de fantasias... Destacando as seguinte falácias: 'O Bom Selvagem', 'O Homem é Produto do Meio', 'Dualidade Corpo e Alma'... Esta é a 'Santíssima Trindade' da Crendice Geral... Em geral, as pessoas acreditam primeiro, e depois passam a elencar razões ou explicações para corroborar suas crenças... Triste destino....
      há 49 minutos ·  · 1

    • Edemilson Lima Existe um ponto específico no cérebro, mas é um ponto difuso e cuja extensão chega a todas as estruturas. Como eu disse, a consciência deve estar situada primariamente no tálamo e se expande até as outras estruturas.

      Quando dormimos, o hip

      otálamo desliga o tálamo, enquanto outras estruturas continuam ativas.

      A consciência nada mais é do que um sistema de monitoramento que surgiu evolutivamente.

      Não vamos confundir o fenônemo funcional que chamamos de "consciência" e que existe no cérebro com as expressões "estar consciente" ou "ter consciência de", pois são assuntos diferentes.
      há 46 minutos ·  · 1

    • Carlos Leger Sherman Palmer A diferença de nosso sistema neural em relação a outros seres vivos é de grau e não de tipo... Aprendemos sobre os nossos neurônios investigando os neurônios do camarão de água doce (Kandel, 2010)...
      há 42 minutos ·  · 1

    • Carlos Leger Sherman Palmer 
      Edemilson Lima, existe amplo consenso sobre o fato da consciência estar relacionada a diversas regiões de nosso sistema neural, trabalhando de forma inter-relacionada... Não confundir com a perda de consciência... Um destes componentes, se
      ja o Hipotálamo, seja qualquer outro, pode inviabilizar a consciência, e não obstante não será suficiente para explicá-la... São coisas diferentes... A consciência é complexa - mas não misteriosa -, e este complexo reside no sistema e não em um ponto... Por outro lado este não é o ponto central aqui, penso eu, acho que podemos aprofundar este debate, e envolver e Eric Kandel, Oliver Sacks, Ramachandran, Damásio, Dennett e sobretudo Pinker, rsrsrsr... Mas eles concordam que a consciência emerge do sistema e não de um ponto específico... A perda do Hipotálamo, no entanto, pode provocar colapso em todo o sistema, e na consciência... É a tomada de um computador que faz com que ele tenha uma capacidade de processamento? Não... Mas sem energia ele funciona? Também não...
      há 33 minutos · 

    • Edemilson Lima Exato, mas o tálamo é como se fosse a CPU nessa história. E assim como uma CPU sozinha não faz nada, da mesma forma o tálamo necessita das outras estruturas.

      A perda do hipotálamo causa colapso no sistema porque não haverá mais regulação d

      os ciclos de sono, etc. O mesmo acontece com a perda de outras estruturas, sejam quais forem, algumas podem ser dispensáveis, outras não. Mas a perda total do tálamo inviabiliza todo o sistema imediatamente, mostrando sua natureza centralizadora do restante do sistema.
      há 28 minutos · Editado ·  · 1

    • Carlos Leger Sherman Palmer 
      Rsrsrsrs, não brother, porque existe processamento paralelo... O Hipocampo por exemplo é essencial para a memória... Se alguém nasce sem o Hipocampo nada poderá aprender, e a consciência não emergirá... O Hipotálamo pode estar intacto, mas 
      a ausência de determinados neuroreceptores ou a impossibilidade de produção de determinados neuro transmissores poderá comprometer aquilo que arbitramos como estar consciente... A perda do tálamo não demonstra a centralização do sistema, e sim a forte dependência que existe entre a consciência e o tálamo...
      há 23 minutos · 

    • Edemilson Lima 
      Concordo com você e não estou dizendo que o tálamo sozinho faz tudo e só ele é responsável pela consciência. Só estou dizendo que é talvez a peça mais importante do sistema. Claro que alguém que nasce sem o hipocampo não irá emergir uma con
      sciência, mas quem teve o hipocampo danificado depois de adulto continua sendo consciente, apenas perde sua memória imediata. Eu não descarto a participação de outras estruturas no processo que gera a consciência, apenas acho que elas são secundárias, se comparadas com o tálamo, dado o fato de que as outras estruturas mesmo danificadas não inviabilizam o sistema totalmente, colocando o indivíduo em coma profundo ou em estado vegetativo. E também depende da extensão do dano, pois mesmo um tálamo danificado pode ainda continuar funcionando e mantendo uma pessoa consciente, embora com sequelas.
      há 13 minutos · Editado ·  · 1

    • Edemilson Lima Temos um senso de unidade em nossa consciência, então algo deve coordenar esta unidade. E para isso deve haver uma estrutura única, que faça este trabalho. O melhor candidato ao meu ver é o tálamo, pois nenhuma outra estrutura quando danificada afeta esse sentido de unidade.
      há 8 minutos ·  · 1

    • Carlos Leger Sherman Palmer 
      Entendo sobre o Hipocampo, e cito o caso clássico de H.M., cujo Hipocampo foi retirado aos 27 anos... Evidentemente ele permaneceu consciente, mas nada mais pode ser registrado... Excelente debate... Na verdade complementar e sinérgico... B
      ons argumentos... Na verdade a minha recusa aqui, está em apontar para uma estrutura apenas - quando não existe consenso -, em função do debate 'corpo e alma'... O próprio Kandel, Nobel de Neurociência, buscava o Ego, o Self, a consciência, em um único ponto... Fiquei entusiasmado para escrever sobre isso em meu livro, e tratarei de desfrutar de sua crítica oportuna... E para tanto, consultarei mais uma vez os meus mestres, rsrsrsrsr... Pinker, Sacks, Kandel, Damásio, rsrsrsrsrs... Um forte abraço....
      há 6 minutos · 

    • Edemilson Lima Tô de saída agora, depois continuamos! :)
      há 5 minutos · 

    • Carlos Leger Sherman Palmer Também concordo que o Tálamo seja o melhor candidato, mas ainda tenho dúvida sobre a existência de uma correlação biunívoca entre consciência e uma única estrutura... Tálamo = Consciência = Tálamo... Acho que em minha cruzada anti-sensacionalista posso estar desperdiçando uma chance de explorar com maior profundidade as suas observações....
      há 4 minutos · 

    • Edemilson Lima Depois me passa as suas conclusões, esse assunto é muito de meu interesse! :)
      há 4 minutos ·  · 1

    • Carlos Leger Sherman Palmer Também preciso sair... Um forte abraço....
      há 4 minutos · 

Agora sabemos... Sem direito a subterfúgios...




Não é mais possível dizer que não sabíamos - Philip Low

Neurocientista explica por que pesquisadores se uniram para assinar manifesto que admite a existência da consciência em todos os mamíferos, aves e outras criaturas, como o polvo, e como essa descoberta pode impactar a sociedade.

Marco Túlio Pires entrevista Philip Low:

Estruturas do cérebro responsáveis pela produção da consciência são análogas em humanos e outros animais, dizem neurocientistas (Thinkstock). 

O neurocientista canadense Philip Low ganhou destaque no noticiário científico depois de apresentar um projeto em parceria com o físico Stephen Hawking, de 70 anos. Low quer ajudar Hawking, que está completamente paralisado há 40 anos por causa de uma doença degenerativa, a se comunicar com a mente. Os resultados da pesquisa foram revelados no último sábado (7) em uma conferência em Cambridge. Contudo, o principal objetivo do encontro era outro. Nele, neurocientistas de todo o mundo assinaram um manifesto afirmando que todos os mamíferos, aves e outras criaturas, incluindo polvos, têm consciência. Stephen Hawking estava presente no jantar de assinatura do manifesto como convidado de honra.

Segundo Philip Low: "Todos os mamíferos e pássaros têm consciência".
Low é pesquisador da Universidade Stanford e do MIT (Massachusetts Institute of Technology), ambos nos Estados Unidos. Ele e mais 25 pesquisadores entendem que as estruturas cerebrais que produzem a consciência em humanos também existem nos animais. "As áreas do cérebro que nos distinguem de outros animais não são as que produzem a consciência", diz Low, que concedeu a seguinte entrevista ao site de VEJA:

Estudos sobre o comportamento animal já afirmam que vários animais possuem certo grau de consciência. O que a neurociência diz a respeito? Descobrimos que as estruturas que nos distinguem de outros animais, como o córtex cerebral, não são responsáveis pela manifestação da consciência. Resumidamente, se o restante do cérebro é responsável pela consciência e essas estruturas são semelhantes entre seres humanos e outros animais, como mamíferos e pássaros, concluímos que esses animais também possuem consciência.

Quais animais têm consciência? Sabemos que todos os mamíferos, todos os pássaros e muitas outras criaturas, como o polvo, possuem as estruturas nervosas que produzem a consciência. Isso quer dizer que esses animais sofrem. É uma verdade inconveniente: sempre foi fácil afirmar que animais não têm consciência. Agora, temos um grupo de neurocientistas respeitados que estudam o fenômeno da consciência, o comportamento dos animais, a rede neural, a anatomia e a genética do cérebro. Não é mais possível dizer que não sabíamos. 

 É possível medir a similaridade entre a consciência de mamíferos e pássaros e a dos seres humanos? Isso foi deixado em aberto pelo manifesto. Não temos uma métrica, dada a natureza da nossa abordagem. Sabemos que há tipos diferentes de consciência. Podemos dizer, contudo, que a habilidade de sentir dor e prazer em mamíferos e seres humanos é muito semelhante. 

Que tipo de comportamento animal dá suporte à ideia de que eles têm consciência? Quando um cachorro está com medo, sentindo dor, ou feliz em ver seu dono, são ativadas em seu cérebro estruturas semelhantes às que são ativadas em humanos quando demonstramos medo, dor e prazer. Um comportamento muito importante é o autorreconhecimento no espelho. Dentre os animais que conseguem fazer isso, além dos seres humanos, estão os golfinhos, chimpanzés, bonobos, cães e uma espécie de pássaro chamada pica-pica. 

Quais benefícios poderiam surgir a partir do entendimento da consciência em animais? Há um pouco de ironia nisso. Gastamos muito dinheiro tentando encontrar vida inteligente fora do planeta enquanto estamos cercados de inteligência consciente aqui no planeta. Se considerarmos que um polvo — que tem 500 milhões de neurônios (os humanos tem 100 bilhões) — consegue produzir consciência, estamos muito mais próximos de produzir uma consciência sintética do que pensávamos. É muito mais fácil produzir um modelo com 500 milhões de neurônios do que 100 bilhões. Ou seja, fazer esses modelos sintéticos poderá ser mais fácil agora. 


Qual é a ambição do manifesto? Os neurocientistas se tornaram militantes do movimento sobre o direito dos animais? É uma questão delicada. Nosso papel como cientistas não é dizer o que a sociedade deve fazer, mas tornar público o que enxergamos. A sociedade agora terá uma discussão sobre o que está acontecendo e poderá decidir formular novas leis, realizar mais pesquisas para entender a consciência dos animais ou protegê-los de alguma forma. Nosso papel é reportar os dados. 

As conclusões do manifesto tiveram algum impacto sobre o seu comportamento? Acho que vou virar vegano. É impossível não se sensibilizar com essa nova percepção sobre os animais, em especial sobre sua experiência do sofrimento. Será difícil, adoro queijo. 

O que pode mudar com o impacto dessa descoberta? Os dados são perturbadores, mas muito importantes. No longo prazo, penso que a sociedade dependerá menos dos animais. Será melhor para todos. Deixe-me dar um exemplo. O mundo gasta 20 bilhões de dólares por ano matando 100 milhões de vertebrados em pesquisas médicas. A probabilidade de um remédio advindo desses estudos ser testado em humanos (apenas teste, pode ser que nem funcione) é de 6%. É uma péssima contabilidade. Um primeiro passo é desenvolver abordagens não invasivas. Não acho ser necessário tirar vidas para estudar a vida. Penso que precisamos apelar para nossa própria engenhosidade e desenvolver melhores tecnologias para respeitar a vida dos animais. Temos que colocar a tecnologia em uma posição em que ela serve nossos ideais, em vez de competir com eles.

P.S.:

Por Edemilson Lima:


Meus comentários sobre alguns comentários postados na página:

- Vou falar pela milesima vez. A consciencia, a inteligencia e a memoria não estão no cerebro, elas estão na alma ou espirito.

É difícil acreditar que uma máquina tão complexa quanto o cérebro, com 100 bilhões de neurônios somente no córtex e milhares de estruturas especializadas para cada coisa que nós somos capazes de fazer ou sentir, seja somente uma antena para outra coisa. Se fosse assim, uma pessoa que sofre uma sequela cerebral continuaria do mesmo jeito, porém não é o que acontece. Se uma pessoa sofre uma lesão na área da fala, por exemplo, ela deixa de falar ou passa a falar com dificuldade. Outra coisa: neurocientistas descobriram que quando você pensa em mover um dedo, primeiro surge um sinal disso no seu córtex motor, só então meio segundo depois você toma consciência de que quer mover o dedo e então o dedo se move. Se o cérebro fosse uma antena para outra coisa, primeiro teríamos consciência do que desejamos fazer, só depois surgiria um sinal disso no cérebro.

- O cerebro é apenas um instrumento da alma. A alma é o principio inteligente. A baleia com 150 kg de cerebro deveria ser um genio.

Não, porque o cérebro de uma baleia ou de um elefante é composto em sua maior parte por neurônios motores. Se você fizer um cálculo que divide a massa corporal pela massa cerebral, verá que o ser humano tem proporcionalmente o maior cérebro, seguido do chimpanzé e do golfinho. O cérebro de um dinossauro era realmente muito grande, mas em proporção ao seu corpo, perdia feio para um mamífero atual.

- "Acho que vou virar vegetariano". Que ridículo tomar essa decisão baseado na pesquisa...Até porque os 'animais conscientes' comem uns aos outros como processo de sobrevivência...

Também acho bobagem virar vegetariano ou vegano com base nisso. Se na natureza um ser come outro para sobreviver, então é natural. Mas não podemos continuar maltratando os animais sem motivo. Se precisamos matá-los, afinal estes animais que criamos sequer existiriam sem os nossos esforços, então que essa morte seja o mais indolor possível.

- O cara diz que nao vai comer queijo, ora tem que matar uma vaca pra fazer queijo?

Para ser vegan, é preciso renunciar a tudo que é de origem animal, inclusive ovos e queijo. Ele estava se referindo a se tornar vegan, não apenas vegetariano (ou seja, deixar de lado apenas a carne).